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对话张木生:寻找我们的达芬奇时代

时间:2019-10-04 09:04来源:金沙摄影
出处:《南风窗》杂志2006年8月A 作者:本刊记者 阳敏 这个人,1968年,他说包产到户可以增产;1978年,他说中国要搞市场经济;2006年,他说不争论的时代过去了。 张木生,1980年代初
出处:《南风窗》杂志2006年8月A 作者:本刊记者 阳敏

   这个人,1968年,他说包产到户可以增产;1978年,他说中国要搞市场经济;2006年,他说不争论的时代过去了。  张木生,1980年代初进入中共中央书记处农村政策研究室,跟随杜润生先生共同参与农村改革开放的设计,现为中国税务杂志社社长。  早在1968年,他就写出了流传甚广的《中国农民问题学习》,在知青中间刮起了一阵"张木生旋风"。1969年他在一场沙龙辩论中预言,"当人民自觉起来的时候,我们的国家就会出现一个达芬奇式的时代",后来的改革开放,印证了这一说法。  20年余年一晃而过,张木生回想"达芬奇时代",感慨万分。他说,我们今天仍然要寻找我们的"达芬奇时代"。  雪夜无人读禁书

  《南风窗》(以下简称《南》):北京的知青中间曾经刮过一阵"张木生旋风",您的《中国农民问题学习--关于中国体制问题的研究》成为当时广为流传的手抄本,后来也给您惹来了牢狱之灾。那种条件下,您怎么可能旁征博引、洋洋洒洒写出几万字的文章?  张木生(以下简称张):我是"文革"前一年,1965年,和陈伯达的儿子陈晓农下乡插队到了内蒙临河县狼山公社。陈晓农那时候在人大附中读高中,是个好学生,本来是要选去深造培养接班人,但他父亲要求他到农村锻炼,我们就结伴下乡了。  我们这一代人,读书时代恰恰是在"文化大革命"。那时读书和现在不一样,现在读书很大程度上有很功利的目的和很直接的行为动机,我们那会儿人年轻,也非常幼稚,功利性很弱。下乡插队,心里想既然已经下来了,与其荒废青春,还不如多读一些书。所以,那时候的读书氛围很好,以后再也没有那么好好读书了。在"文革"中受启蒙,这是我们那一代人的特点。  很难想象,那个时候我、现在北大的教授李零,还有其他几个人,我们在乡下竟然有这样大(手势比划)的木头箱子,有6箱子书。  《南》:那些书都是从什么渠道来的?  张:全部是自己家里和大学图书馆的。那时候大学图书馆的墙已经打穿了,武斗之后随便进出。我们人大(中国人民大学)有一个很著名的教授,他家的书当时是两间房子,书架一个摞一个,他下干校之前要把书全部卖掉,谁出200块钱就可以全部拿走。我们当时拿不出200块钱,就到他家,说王老师您的书别都卖了。他说那你们看哪些书好,你们拿走,不要钱。我们就把尼采的《查拉斯图拉如是说》那些书带走了,带到乡下。  当时不像现在有这么多书,那时候一本就是一本,而且一本书的读书笔记比这本书还要厚。不仅把原文读了,而且字里行间没有的意思也读出来了。真是黄泥小屋,油灯一盏;天下第一快事,雪夜无人读禁书。那个感觉再也找不到了。  《南》:那么多书,都是去内蒙临河的时候带下去的吗?  张:不是,当时书带得很少,后来"文革"发生了,就像搬家一样搬书,我们有一架非常古老的钢琴也搬去了。先是从北京把钢琴货运到临河,然后赶了架牛车去车站拉。那时候我们插队的地方还有那种能一次搁12张唱片的留声机,贝多芬1~9交响曲,包括后来流行的帕瓦洛蒂、外国民歌200首,我们一首没落。  《南》:"文革"开始以后,你也跑回北京了吧?  张:刚开始的时候,"血统论"很盛行,我跑到清华大学批驳"血统论"。后来,我们准备到湖北红安办一个"半农半读毛泽东思想讲习所",这个想法也得到了当时一些中央领导人的支持。湖北属于华南局,是陶铸和王任重领导的,他俩在"文革"初期没倒,后来发生了"一月风暴",他们都垮了,我们的理想也没实现。  1967年冬,我和李秋梦去了趟大寨参观,想学点经验。第二年春天回到内蒙临河,还是想办"讲习所",结果从春天折腾到秋天也没闹出什么名堂。李秋梦觉得没意思就回生产队自荐当上了队长,并试着推行小包干、增加自留地、办副业,没想到竟使生产队增产十几万斤粮食。这件事对我刺激很大,后来我就发愤读书,写出了《中国农民问题学习》。[FS:PAGE]  《南》:您那时候埋头读书也有逃避现实的意思在里面吧。  张:是啊。我心想,我父亲是1931年浙江海宁第一个共产党员,给周恩来、董必武都当过秘书,我母亲是1936年的党员,怎么我变成出身不好的?我本来一个好好的家,怎么老爹也斗死了,老妈也关起来了,这是什么世界?我当然有怨气了。于是就一边种地,一边好好看书,看书完全把那些事情隔绝了。我只能从书里得到愉悦,那时候收工往家走那一段也要把书翻出来读,我是从初中文化一步一步读出来的。  所有的问题都已经讲过  《南》:您那时候主要读哪方面的书?  张:那时候读的书太多了,我们因为比较关心国家的前途命运,所以侧重于读社会学、政治学的书。基本上,我们在插队的地方,对照《辞海》,把一些门类的书都配全了。  对我影响很深的书,正面的像约翰?里德写俄国革命的《震撼世界的十天》,梅林的《马克思传》,考茨基的《取得政权的道路》。托洛茨基的书在市面上是不可能买到的,但是"灰皮书"系列里就有他的《斯大林评传》、《托洛茨基回忆录》、《论列宁》、《不断革命论》,还包括《托洛茨基反动言论集》,这些书都给我留下挺深的印象。布哈林的书,《岁月》、《过渡时期的经济》、《共产主义ABC》、《世界经济与帝国主义》,还有卢森堡的《资本积累论》、巴兰的《垄断资本》、《葛兰西文选》,以及后来的所谓西方马克思主义大家卢卡奇、马尔库塞的书也出了。还有布罗代尔的《资本主义动力》,安德森的《西方马克思主义探讨》,本雅明的《莫斯科日记?柏林纪事》。  这些书译得都很好,很多都是大家翻译的,比如黑格尔的《美学》、《法哲学原理》。那时候周扬就说,北大的这几个宝贝赶快用他们,不用的话,人很快就去了。  《南》:能得到、看到这么多、这么全的书,跟个人的家庭背景有关系吧?  张:当时有两种人可以看到这些书:一种是党内的知识分子,比如我母亲,另外就是党内的高级干部,不管黄皮书、灰皮书、白皮书,都给你作一个参考,经常是大人不读小孩读,大人没有时间啊。所以有那么一个层面的人,他们手里掌握了一批书。  我们插队的时候,陈晓农也带书,从他带的书里面你可以发现很奇怪的东西,他带的都是延安版本,比如那时候他带的毛主席的《新民主主义论》和后来发在《毛泽东选集》上的不一样。《新民主主义论》、《论联合政府》,还有毛泽东亲手改过的《中国人民政治协商会议共同纲领》(草案)--他们来回传递,毛泽东传给彭真,彭真写一大段,再给陈伯达,改了以后再传回去。毛泽东的手稿,刘少奇的手稿都有,包括两人在7000人大会上的讲话,原稿和后来收到《毛泽东思想万岁》中的不一样。  《南》:刘少奇在7000人大会上的讲话后来不是作为手抄本流传很广吗?  张:对啊,"文革"中翻出来作为黑帮言论批判!我们下乡的时候还带有《全国右派言论集》四卷本。当时不像现在要考试,就是大家看,大家评,大家聊。有这些书,看了之后,再看当时的现实情况,你会觉得眼前一亮,有很愉悦的感觉--终于把这个事情搞清楚了。  《南》:什么书对您思想的成形有比较大的影响?  张:我第一次读刘少奇1962年在7000人大会上的讲话(包括毛泽东的不断插话),眼前突然一亮,这确实是两条路线的斗争。顺着当时对刘少奇的批判,对照《哥达纲领批判》资本主义到共产主义第一阶段的过渡时期的提法,《列宁全集》25卷至33卷向社会主义过渡的学说和新经济政策学说,马克思和列宁所坚持的从资本主义向共产主义的过渡,是"三阶段论",而不是通常流行的由斯大林灌输给我们的"两阶段论"。那时候,看明白了"国家消亡的经济基础"的论述,我感到肉体上的痛苦和精神上的升华同时出现了。  《全国右派言论集》对我们思想的冲击也比较大。自由自在地读书,东拉西扯地聊天,1968年《中国农民问题学习》就是这样写出来的。打倒"四人帮"后我到党校学习一年,我当时的论文就是讲:中国肯定要搞市场经济,但是市场经济并不能解决中国的一切问题,因为它不是马克思主义的最终追求,市场必然有"异化"--那篇论文是1978年写的,到了1983年、1984年才有人提中国应该搞市场经济。[FS:PAGE]  1978年以后发生的所有争论,在《全国右派言论集》和一些其它的右派言论集中都已经讨论过了。许多问题现在还在争来争去的,让我们感到很奇怪。  《南》:您在《中国农民问题学习》里面,反对学大寨,反对人民公社,提倡"三自一包",那时候可没有人敢说那些话。  张:那是一个5万字的文章,是一封给朋友们的信,清理思想的信,它很快就变成一个手抄本,在知青中到处传。当时胡耀邦把我找去,说我写得好。那个东西其实没有什么我的话,都是书里面读来的。比如托洛茨基怎么驳斯大林,斯大林又怎么回答托洛茨基,斯大林和布哈林的争论,他们争论的焦点,列宁是怎么讲的,毛泽东在不同时期又是怎么讲的。  我在《中国农民问题学习》里面把这些历史现象一个一个讲出来,然后得出一个结论:包产到户确实可以增产。  《南》:你这封信影响太大了,后来还被人告到周恩来那里。  张:我1972年在呼和浩特进了监狱,就是因为它。但是在狱中的时间不长,8个月就出来了,有一些老干部在暗中保护我。原来他们把这个东西报给中央文革和总理,总理马上就批了,他说有一些插队的年轻人,他们去探讨一些过去不认识的世界,不要轻易就去扣什么反革命的帽子。胡耀邦也找人保护我。  不争论的时代过去了  《南》:1981年1月,您从内蒙古回到北京,在中国社会科学院工作,第一篇文章是《学习列宁的过渡学说--肃清左倾流毒》。这篇文章现在被放进刘少奇之子刘源的新作《刘少奇与新中国》里作了代序。您当时似乎很认同列宁的"新经济政策"。"文革"刚结束的时候,您和王小强这几个年轻人,作为改革开放的先锋"智囊",在那样的政治气候中"右倾"得那么坚定,确实需要勇气。  张:列宁、布哈林、托洛茨基,他们坚持共同的一点:由于帝国主义战争,使我们这样落后的国家,非常意外地获得政权,建立了社会主义国家,但是如果没有西方革命的发生我们就一定会失败--列宁从27卷到42卷有大量关于这方面的论述。列宁很坚定地实行"新经济政策","新经济政策"是怎么回事?就是在共产党的领导下搞资本主义,要挤进世界资本主义文明的行列中去,等待西方发生革命。  问题的关键是,不进入这个资本主义的文明是不行的。我的老师杜润生曾经讲过一段很精彩的故事。那时候杜润生是国务院农办副主任,又是中央农村工作部的秘书长。有人说杜润生的坏话,党内已经决定把杜降到海南岛工作,但毛泽东并不相信,他要跟杜谈一谈。二人谈笑甚欢,毛泽东还请杜吃红烧肉,对他说,你回去等吧,要让杜到科学院当秘书长,科学院可是秘书长制啊。  毛泽东说,斯大林要搞重工业化,为了重工业化他就必须搞集体化,对反对者他肯定要搞肃反扩大化,这三位一体的。但是胜利者不受惩罚,他把二战打赢了,他是受到环境的逼迫。毛泽东问杜润生:我们拿了苏联142个巨额投资项目的技术、援助、专家,你不一边倒行吗?  现在资料已经公布出来了,好好读一读毛泽东原版的新民主主义论,包括原来他在七大没有公布的讲话,好好看一下他原版的《论联合政府》,还有《共同纲领》,你会发现,毛泽东原来对中国的设计,在1945年延安的时候和刘少奇非常一致--最概括地说,就是在中国共产党的领导下,在中国搞资本主义。  《南》:市场经济和西方国家搞的资本主义之间的界限在哪里?很多人说马克思主义已经过时了。  张:列宁的最后一篇文章《论俄国革命》,说现在的孟什维克和第二国际机会主义者高兴万分,他们叫嚣:"布尔什维克现在将倒退到资本主义"、"本来就只能进行资产阶级革命"。列宁回答说,恰恰相反,我们在落后的俄国找到了向发达的社会主义过渡的正确的、真正的起点,找到了千百万小农最易接受,共同参加社会主义建设的形式。  今天我们说马克思的学说需要补充和发展,但它是唯一的替弱势群体、替劳动人民、替工人阶级说话的理论,这个东西只能继承。面对资本主义世界,整个理论都太落后了。我们要搞市场经济,不搞行不通,根本的不同是:我们代表谁。关键是最后的制度安排,制度安排是需要等待的。[FS:PAGE]  《南》:我们肯定是要改革的,肯定是要走市场经济道路的,但关键的问题在哪?  张:关键问题是要把马、恩、列、斯、毛他们讲过真正正确的东西恢复出来,现在很多不好讲的东西可以讲,因为他们都讲过了。要还社会主义一个清晰的概念,就是说什么是社会主义?我们今天要干什么?我们自己是什么?我们需要什么过渡措施和过渡环节?在这个过程中我们要舍弃什么?最后要达到什么目的?  毛泽东最伟大的地方,是他把西方的东西,包括马克思主义中国化、本土化。中国现在面临同样的问题。我年轻的时候说过,"我们要寻找我们的达芬奇时代",到今天都没有变--我们要延续我们的历史传统,中国人遇到挑战的时候总能把别人的东西拿来变成自己的,古代有,现代还应该有。  《南》:最近您在"2006年经济形势务虚会"上讲,"不争论的时代已经过去了",这个说法影响很大啊!  张:我们不能搞戴皇冠的资本主义,那是最坏、最恶的资本主义。如果中国搞成一个权贵资本主义社会,用刘少奇的话讲,革命不是白革了吗?说历史是人民写的,人民在关键时写历史,也往往写出血雨腥风。所以有人出来争论,干了不许说,叫不争论,理论是混乱的。  像刘源(刘少奇之子)说的,我们在改革开放当初"右"得够呛,现在似乎又"左"了,但这完全是符合历史的辨证法的。我们今天的"左",是为了深化改革,完善制度,继续中国社会主义道路的探索,在"左"的方向上防止重演"文革"悲剧,在"右"的方向上避免重蹈苏联东欧解体易帜的灾难。

编辑:金沙摄影 本文来源:对话张木生:寻找我们的达芬奇时代

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